Алексей Журавлев, депутат Государственной Думы РФ, член комитета по обороне, в эфире программы "Арсенал" радиостанции "ЭХО Москвы" ответил на актуальные вопросы журналистов о проблеме дефицита квалифицированных кадров в оборонно-промышленном комплексе.

С.БУНТМАН – Всем добрый вечер! Мы сегодня в полном составе: Анатолий Ермолин, Александр Куренной и Сергей Бунтман. В гостях у нас сегодня Александр Журавлев – член комитета Госдумы по обороне. Здравствуйте, Сергей Александрович, добрый вечер!

А.ЖУРАВЛЕВ – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Мы сегодня не столько с точки зрения закона будем говорить. Сегодня мы одну из проблем, может быть, оборонного комплекса – это проблема кадров, проблема людей: кому работать и, как их поддержать, и как их привлечь туда. Не загонять же?

А.ЖУРАВЛЕВ – Да-да. Серьезная проблема на самом деле, потому что, если мы говорим о подготовке кадров для военно-промышленного комплекса, то нужно сказать, что на сегодняшний день у нас работает почти 900 тысяч человек в оборонно-промышленном комплексе, и это только на предприятиях; и еще там 440 тысяч примерно – это заняты наукой. Вот, это серьезная цифра. Говорить о том, что на сегодняшний день там все в порядке, это будет большим преувеличением, но, прежде всего - какие проблемы? Я бы хотел сказать, что возраст у нас на сегодняшний день - так как был провал 90-х годов, никто, собственно, не занимался сильно развитием "оборонки", и естественно, были вынуты оттуда кадры и достаточно существенно, - если мы говорим о промышленных предприятиях, то средний возраст - 46 лет; а, если это научно-исследовательские институты, то это 48 лет. Ну, и, соответственно, происходит определенный провал такой.

С.БУНТМАН – Вы знаете, Алексей Александрович, я сразу скажу – вот, мы довольно много тут говорили, и о среднем возрасте мы говорили, и тут получается, что средняя цифра – она картины не дает, потому что 46 лет – ну, нормальные, зрелые, вполне молодые люди.

А.ЖУРАВЛЕВ – В общем, да.

С.БУНТМАН – Это не так.

А.КУРЕННОЙ – Это средняя температура по больнице.

С.БУНТМАН – Получается, есть люди, которые или сохранились или вернулись – есть и такие, кто вернулись, постарше люди – есть совсем молодые, а вот, этого, как раз, среднего-то и нет.

А.ЖУРАВЛЕВ – Вот, о чем и речь. То есть, если мы говорим, какой средний возраст – от 21-го до 35-ти лет – это 20%, чуть больше 20% на предприятиях. Чтобы был такой переход, чтобы квалифицированные кадры передавали опыт молодым, нужно 25%, чтобы было минимум, которые бы набирались этого опыта. Вот, я сам, когда приходил на предприятие после окончания вуза – а, я работал на оборонно-промышленном предприятии в Воронеже "КБ Химавтоматики". То есть, я пришел туда, и меня прикрепили прямо к серьезному специалисту, которому было уже 56 лет, то есть, ему оставалось 4 года до пенсии. И он три года меня, как говорится, за шкирку натаскивал, причем, натаскивал так, не по-детски.

А.ЕРМОЛИН – Наставничество, молодые специалисты…

А.ЖУРАВЛЕВ – Это было, и мы прекрасно понимаем, что какие-то кадры были. Меня научили, действительно, очень многому, и я отработал там 7 лет, но, тем не менее, это мне большая школа была.

С.БУНТМАН – Вот, интересно, какие умения он вас…, можно сказать, натаскивал?

А.ЖУРАВЛЕВ – Понимаете, я все-таки, окончил физико-технический факультет, и это больше теория. Но, как делалось само по себе – вот, смотрите: уже на 4-м курсе мы проходили практику на предприятии, куда я пошел работать. Уже там нас оформили, не просто я там проходил практику, а работал официально, мне платили за это заработную плату. Там работал несколько месяцев, был там младшим лаборантом каким-то, но, тем не менее, я уже тогда туда ходил, как профессиональный работник.

С.БУНТМАН – А, интересно, при этом обещали, гарантировали, что, если пойдете туда, то будете работать, у вас будет должность?

А.ЖУРАВЛЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Уже целевую практику проходили профессионально там, где будете работать?

А.ЖУРАВЛЕВ – Больше того, нам за это еще и доплачивали стипендию.

С.БУНТМАН – Помимо зарплаты?

А.ЖУРАВЛЕВ – Да, нам еще доплачивали стипендию. Обычная стипендия 45 рублей, а нас была 55. На 10 рублей больше – это огромные деньги были тогда по тем временам.

С.БУНТМАН – Я помню.

А.ЖУРАВЛЕВ – Соответственно, нас уже натаскивали, начиная с 4-го курса прямо кардинально. Писали там диплом на этом предприятии, и, соответственно, нас уже учили практике. И так происходило не только с нами, так происходило даже с рабочими профессиями. Рабочие профессии – это отдельная, вообще, тема, как их натаскивали там. У нас ребята "ловили" микроны, десятые, сотые доли микрон на станках. По тем временам это было не просто. Это, когда уже пошла конверсия в 90-е годы, начали там производить на газовые плиты какие-то детали, и у них там стояло плюс-минус 2 миллиметра. И они не могли понять, что это такое. Они подходили и говорили: "Такого быть не может…". То есть, у них в голове не укладывалось, что такой допуск, вообще, в принципе, может быть, представляете? Ну, и где эти кадры? Вот, в чем дело-то?

А.ЕРМОЛИН – Сейчас и система поменялась. Ее сейчас не восстановить. Была плановая система, все считали, начиная с Госплана…

А.КУРЕННОЙ – Тут я поспорю, потому что "оборонка" и гособоронзаказ – это как раз та сфера, где планировать-то можно.

А.ЖУРАВЛЕВ – Конечно.

А.КУРЕННОЙ – И под это дело и кадры можно планировать, куда набрать и куда развивать…

А.ЖУРАВЛЕВ – Обязательно это надо делать. Вот, если мы не будем это делать…. Вот, у нас обязаны этим заниматься Минпромторг, Минобрнауки должно, но что мы видим на практике? Нет этого. На самом деле, возьмите ту же "Объединенную судостроительную корпорацию". Они набирают на рабочие специальности – а нехватка там до 40% - у них на одну вакансию 0,5 заявки, то есть, анкеты. А, если набирают бухгалтера или юриста, то по 10 заявок на одно место. Ну, кого мы наплодили-то? Они, что – не понимают, что они делают? "Рынок все сам отрегулирует" - вот, и отрегулировал, этот рынок, так что сейчас найти рабочего со специальностью просто нереально.

С.БУНТМАН – Нет, ну понятно, что в какой-то момент нужно было очень много юристов, очень много управленцев - очень много это требовалось. Но, при этом, если существует задача планирования, это же не тупое распределение все по цифрам, а это достаточно гибкая компенсация того, что…. Вот, не хватает, предположим, других специальностей, и тут надо было спланировать, наверное.

А.ЖУРАВЛЕВ – Надо было – но не спланировали.

С.БУНТМАН – Ну, хорошо – что было, а, что теперь-то делать?

А.ЖУРАВЛЕВ – Как раз этим занимается Военное-промышленная комиссия при Правительстве Российской Федерации. И, надо заметить, что председатель комиссии Рогозин очень много этому вопросу уделяет, прекрасно понимая и двигаясь по всем оборонным предприятиям. У нас на сегодняшний день нехватки инженеров-технологов – это 17%, а конструкторов 22%. Рабочих специальностей – 40%. Конечно, если мы не будем планировать, закрывать эти дыры, то, конечно мы ничего не получим в итоге. И надо заметить, что такое планирование ведется. Существует программа, причем, федеральная целевая программа, которая делает на сегодняшний день мониторинг этих предприятия – кому, сколько не хватает, и как бы, вбивает в одни графы – собственно, сколько нам нужно всего по оборонно-промышленному комплексу. Как только мы поймем – а поймем, наверное, уже в октябре, будут известны эти цифры – тогда мы сможем и спланировать. Это логично, абсолютно. Вообще-то, подготовка должна быть…. Нас, например, начинали готовить, скажем, со студенческих времен. Я считаю, вообще, что надо готовить со школы, таких специалистов, которые должны понимать, куда они идут.

А.ЕРМОЛИН – А, почему этим не могут заниматься конкретные предприятия, зачем это делать на таком уровне. Я, почему спрашиваю – потому что долгое время занимался созданием такой системы по нефтяной компании ЮКОС. То есть, у нас были детские классы, у нас были студенческие клубы, у нас был клубы молодых специалистов. То есть, как бы, все поэтапно, вся эта система была простроена. Почему какое-то крупное предприятие или крупная корпорация не может это делать независимо?

А.ЖУРАВЛЕВ – Знаете, на самом деле, по опросам две трети предприятий, в том числе, оборонно-промышленного комплекса готовы вкладывать свои средства в подготовку кадров, готовы переквалифицировать кадры, готовы заключать договоры с работниками. То есть, обычно делается так: два года обучают или, сколько там необходимо – той же магистратуры 2 года, – и 5 лет он отрабатывает на предприятии. Если он уходит раньше, он компенсирует все затраты, которые предприятие за него понесло во время обучения. Все, вроде как, логично, и они все готовы. Но на деле это делается не так. На деле они готовы брать только квалифицированных специалистов уже. Так они и делают.

А.ЕРМОЛИН – То есть, покупать уже на рынке.

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, да. Это выгоднее. Быстрее, выгоднее. И, главное – кто там подготовлен, хороший он будет, плохой? Тут взял анкетку, отобрал, протестировал и, вроде бы, купил сразу специалиста. На практике это делается так. Вроде, как все готовы, но почему-то не делают. Поэтому ВПК, Военно-промышленная комиссия и закладывает на переквалификацию и обучение кадров где-то порядка 800 миллионов рублей на сегодняшний день. Это приличная цифра, можно, действительно, подготовить довольно серьезные кадры.

С.БУНТМАН – Хорошо. Если есть у нас цифра. Но, для того, чтобы их потратить с толком, а не просто записать, что мы имеем возможность потратить 800 миллионов на это. Нужно приготовить структуру, как рационально вложить и получить отдачу от этих денег.

А.ЖУРАВЛЕВ – Абсолютно точно.

С.БУНТМАН – На каком уровне, по-вашему, нужно готовить структуру подготовки кадров?

А.ЖУРАВЛЕВ – Я чуть-чуть отвлекусь. Мы были в Новосибирске на оборонном предприятии – не буду называть, но, тем не менее, известный оборонно-промышленный комплекс, – и я скажу, что там люди думают об этом. Они реально сделали профессионально-техническое училище, куда набирают ребят и уже обучают их, дают им среднее образование техническое; и уже на тех станках, на которых они будут работать, придя на завод. Прекрасно дело на самом деле. Причем, они уже там получают зарплату, и, даже, когда мы спрашивали – какую, они молчали на эту тему, потому что явно выше, чем среднюю по Новосибирску. Конечно, они решают эту проблему, но, что самое смешное, это, казалось бы простая вещь: человек должен быть просто с головой, который руководит этим предприятием и подготавливает себе кадры. Но, зачастую это не так. Более того, когда мы говорим о том, что мы должны делать какие-то…, как раньше было: снимать фильмы, какие-то патриотические вещи делать…

А.ЕРМОЛИН – В хорошем смысле слова, пропаганда.

А.ЖУРАВЛЕВ – Слово "инженер"…. Когда я пришел, я был инженер-технолог, а у нас был инженер-конструктор - он полубог, вообще. Потому что, если ты конструктор, то, что ты делаешь? Конструируешь ракеты – это самое крутое, что было тогда. Да, и сейчас, я скажу, очень неплохо.

А.ЕРМОЛИН – Сейчас плохо, сейчас забивают датчики молотками и "Протоны" падают.

С.БУНТМАН – Еще вверх ногами.

А.ЖУРАВЛЕВ – У нас нет сейчас, что инженер-конструктор – это какой-то великий человек, а это великий человек реально. На сегодняшний день Проханов – казалось бы, все знают, хороший художник – обратился с письмом: "Знаете, мы готовы снять фильм о подготовке, именно, профессиональных кадров для оборонно-промышленного комплекса". И на это даже средства существуют в бюджете того же Минпромторга, но вот, бьемся уже несколько месяцев – бесполезно!

С.БУНТМАН – Знаете, просто корни-то уходят очень глубоко. Когда еще мы учились – это было, бог знает, сколько лет назад, 40 с лишним – ходячая фраза всегда была: "Будешь так учиться – пойдешь в ПТУ".

А.ЖУРАВЛЕВ – Это, смотря в какое ПТУ.

С.БУНТМАН – Без разбора. Потому что, чтобы продраться к смыслу, что есть училища, в которых готовятся ценнейшие кадры, и через учителей продраться… Ходячие фразы очень многое убивают, очень много убивает такая ходячая глупость.

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, да – так оно и есть. Я тоже помню, что у нас тоже говорили: "Будешь плохо учиться – будешь в ПТУ…". На самом деле, тогда готовили профессионально-технические училища специалистов, например, токарей тех же, которые были привязаны, опять же к предприятию – не просто училище, которое было привязано к предприятию, вот, тому же КБХА. Поди, туда устройся еще, потому что там рабочий получал больше, чем инженер, и по тем временам зарплата его составляла у квалифицированного рабочего 500 рублей. Ну, это огромные деньги. Больше того, тогда в век дефицита, в 80-е годы им первым давали машины, видеомагнитофоны и так далее. Конечно, они держались за эти места не просто, а…. И конкурс был очень серьезный туда. На сегодняшний день у нас там, да..., что мы говорим: средняя заработная плата 25 тысяч на предприятиях. Ну, прямо скажем, по сравнению с 80-ми годами 500 рублей – ну, это, вообще, конечно не то. Вот, они говорят: "Почему на сегодняшний день у нас вымываются кадры, даже молодые?" Первое: заработная плата – она не такая высокая, как хотелось бы. Хотя существует программа, опять же, Военно-промышленной комиссии, которая на сегодняшний день к 15-му году должна увеличить ее в 2 раза, ну, почти в 2 раза – там чуть меньше. Это уже что-то, по стране, если мы говорим в целом, это уже прилично. Но, на сегодняшний день, это мало. Называют заработную плату. Дальше называют то же обеспечение жильем. Когда я приходил на предприятие, молодой специалист у нас на предприятии – ну, иногородний, правда, - получал в течение 2-3-х лет квартиру, представляете?

А.КУРЕННОЙ – Это не десятки лет в очереди.

А.ЖУРАВЛЕВ – Такой поток был желающих. Был спорткомплекс свой на этом предприятии, свой личный с бассейном, с озонированной водой. Своя медсанчасть.

А.КУРЕННОЙ – Соки все отдали в муниципалитеты, бизнесы заправляют…

С.БУНТМАН – Вот, сейчас, несколько лет назад Вооруженные Силы занялись обеспечением и столкнулись с раз-два-три-четыре – пять проблем. Ведь, сейчас, как Цаликов нам рассказывал, сейчас столкнулись с тупиком просто, что невозможно распределить, невозможно выстроить нормальную очередь, чтобы она быстро продвигалась – этого невозможно сделать, потому что люди имеют право и выбирать и так далее. И столкнулись с массой неразрешимых проблем, из которых сейчас как-то выходят.

А.ЖУРАВЛЕВ – Деньгами дают…

С.БУНТМАН – Деньгами или еще, как-то… единовременно – там сложная система. Мне кажется, что и с подготовкой кадров и с привлечением надо просто функционально, и, как будто с нуля: нам в 2013 году нужны такие-то, и такие-то… - как нам привлечь этих ребят?

А.ЕРМОЛИН – Слушайте, зайдите в книжный напротив – там же огромные полки забиты: "Пособие для эйчара" и, в крупных компаниях это уже используется. Есть огромное количество корпораций, где эти системы выстроены.

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, я же еще раз говорю, действительно, тут нового мы ничего не изобретаем -давайте сейчас сделаем такое, что никто в мире не делал. Но, самое интересное – это, абсолютно логичная вещь, на мой взгляд, она настолько понятна, и, естественно, что так надо было сделать. Другой вопрос – почему не сделали? Почему только сейчас? Вот, Рогозин пришел, поднял эту проблему в Военно-промышленной комиссии, и стали появляться планы, стали появляться программы, выделяться на это деньг, но, почему раньше это не делалось, у меня нет на это ответа.

А.КУРЕННОЙ – Раньше-то почти ничего не делалось, к сожалению, все катилось, как катилось.

С.БУНТМАН – Многое благими пожеланиями было: "А, давайте сделаем…, нужно, чтобы было…" - а дальше остается.

А.ЖУРАВЛЕВ – Я думаю, что, именно, хотели так, чтобы рынок сам все отрегулировал, а получается, что не регулирует-то сам все- приходится в это вмешиваться.

С.БУНТМАН – Да, и рынка-то, как такового просто и не было в этой сфере.

А.ЕРМОЛИН – Особенно в "оборонке".

С.БУНТМАН – Настоящего рынка не было, поэтому нужна система. Мне кажется, что сейчас есть ход, к, действительно, оригинальной и действенной системе. Во всяком случае, мысль работает. И, первое: кадастр недостающих кадров, скажем, если назвать – вот, это первоначальное, которое быстро, конечно, надо делать. Давайте быстро сейчас прервемся на 2 минуты и продолжим. У нас еще будет половина передачи.

С.БУНТМАН – Нам приходят соображения от слушателей. Ну вот, два соображения Алексей Александрович: "Быть рабочим за 30 тысяч в месяц – это глупо. Подруга юрист за 8 часов получает те же 30 тысяч, работает в трех "шарагах". Делайте выводы". И следующее: "Программа должна включать высокую зарплату специалистов, тогда и другие проблемы будут решаться. 100 тысяч для начала", - пишет Влад.

А.ЖУРАВЛЕВ – Неквалифицированному рабочему…

С.БУНТМАН – Влад так с плеча рубанул: "100 тысяч для начала". В зарплате ли только… - ведь, это целый комплекс?

А.ЖУРАВЛЕВ – Я думаю, да. Вообще, на самом деле, как мы знаем, зарплата – это лишь второй по стимуляции, вообще, стимулирования работника к высокоэффективной работе. Первое – это идея, за которую он работает, на самом деле. Я скажу, что в мои годы - я уж не говорю о тех 60-х, когда я пришел на предприятие оборонно-промышленного комплекса – нам рассказывали, что, когда запустили Гагарина, что у всех был такой подъем, что не то, что какая-то зарплата – вообще, никого не интересовало. Реально показывали, водили: "Вот, здесь вот, мы ночевали…" Никто не уходил даже домой – работали так. Конечно, на сегодняшний день мир становится более циничным. Понятно, что уже эти годы не будут возращены, но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что, если человек, который занимается "оборонкой", защищает собственную страну, и производит уникальное оборудование, в том числе, и конструкторы, технологи, и рабочие, естественно – это должно являться главным стимулом. Но, зарплата в том числе, но здесь же еще идет и обязательно жилье, обязательно медицинское обслуживание и социальный пакет, начиная от детских садов и заканчивая, естественно…

С.БУНТМАН – И заканчивая стоматологом, между прочим…

А.ЖУРАВЛЕВ – Абсолютно точно. Если этого не будет, то мы можем долго рассказывать и говорить. При всем – я еще раз говорю – при всем этом энтузиазме, который был, однако было все: и медицинское обслуживание и квартиры и высокие заработные платы.

А.КУРЕННОЙ – Ну, это другая страна была.

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, как? Российская Федерация сейчас – почему она другая?

С.БУНТМАН – Плюс еще есть такая вещь. Действительно, человек… отдача от своего собственного труда. Вот, я, честно говоря, в прошлой эсэмэске – я не верю, что подруга-юрист, которая за 5 часов получает 30 тысяч и в трех "шарагах"

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, конечно.

С.БУНТМАН – Я не очень верю в ее квалификацию. Но, вот, смотрите, то же самое в Министерстве обороны было здесь - мы много об этом говорили – видеть зависимость от твоих умений, знаний, навыков, качества твоей работы – что от этого, а не от чего-то другого зависит и зарплата, и твоя обеспеченность, и твое положение.

А.ЖУРАВЛЕВ – О чем мы и говорим. Срубить-то можно по-быстрому, как говорится, и, может быть, она и срубит эти 30 тысяч, но раз-два, но потом, если квалификация ее будет соответствующая – ничего не добьется она в жизни-то - очевидно, абсолютно. А, если мы говорим, например, о предприятиях, существует на сегодняшний день, у нас, например, предприятие возглавлял Конопатов Александр Дмитриевич, ныне, так сказать, царствие ему небесное. Но, тем не менее, это был Герой социалистического труда, это был почетный гражданин города Воронеж. То есть, не просто так ему дали, а, именно, этот стимул, который всех вдохновлял. У нас, кстати, рабочий там работал - Герой социалистического труда. Вот, эти вещи, которые не надо забывать, которые стимулируют достаточно серьезно потребность в работе, именно, на таких предприятиях, которые создают оборонную мощь нашей страны – они являются одними из основных. Но, не надо, конечно забывать обо всем другом. Мы не успели в весеннюю сессию – сейчас проведем обязательно – мы хотим провести парламентские слушания по социальной защите работников оборонно-промышленного комплекса.

С.БУНТМАН – А, в чем оно состоит?

А.ЖУРАВЛЕВ – Мы, как раз, хотели бы это обсудить на открытых парламентских слушаниях вместе с комитетом по социальной защите. Мы договорились с Исаевым, что мы, наверное, с сентябре, ну максимум в октябре мы проведем такие слушания, и посмотрим пути выхода. Обещал прийти вице-премьер Российской Федерации Рогозин Дмитрий Олегович, чтобы открыто обсудить те проблемы, которые стоят, и, как, действительно, законодательно можно подержать работников оборонно-промышленного комплекса, потому что необходимо выводить, конечно, совсем на другую орбиту этот уровень социальной защиты.

С.БУНТМАН – Предложения-то какие-то изначально, программу на слушания вы будете представлять?

А.ЖУРАВЛЕВ – Будем представлять. Скорее всего, может, даже попросим ту же Военно-промышленную комиссию в большей степени представить, потому что есть такие вещи, которые на сегодняшний день уже обкатываются. Например, те же стипендии, которые выдаются за новые прорывные технологии, причем, сейчас обеспечить не как раньше, в прошлом году – помесячно выплачивать, а единовременно. Например, 500 тысяч рублей – это приличная сумма, на которую можно какие-то вещи делать. 500, 350 тысяч – о таких суммах идет речь. Причем, увеличение этих стипендий происходит два раза. Ну, примерно 3 тысячи человек может получать. Конечно, это по сравнению со всем, может быть, капля в море, но, по крайней мере, какой-то стимул здесь присутствует, без всякого сомнения.

Что касается обеспечения и развития кластерных систем, о которых мы говорим в военно-промышленном комплексе, чтобы они развивались, именно, комплексно – многие так и стараются делать, но это все зависит – я еще раз говорю – от самого руководителя, как у него в голове. Если у него есть в голове, что нужно детский садик его работникам строить, значит, он как-то находит деньги, выделяет, что-то там делает. Вот, мне звонят руководители оборонно-промышленных предприятий – может, переоцениваю значимость, но, тем не менее: "Вот, мы письмо написали президенту - нам надо то-то…", но, тем не менее, они выбивают, стараются это делать, и сами понимают, что им нужно для работников собственного предприятия. А, кто-то этого и не делает. Я скажу - большинство не делает. Если это будет федеральная целевая программа или обеспечена законодательно, какие, например, социальные пакеты должен на себя брать руководитель оборонного предприятия, в чем они заключаются и, какие статьи расходов должны быть. Сейчас же ведь он может поставить этот детский садик или, допустим, турбазу, а может, не ставить – все зависит, если не от него лично, то, во всяком случае, от тех руководителей, которые рядом с ним.

С.БУНТМАН – А у вас лобби руководителей, которые не хотят этим заниматься - не забьет и ваше чтение, и просто комитет, и всех законодателей?

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, пусть попробуют. Мы же ведь, тоже, как говорится, не мальчики – нас так просто не возьмешь!

А.КУРЕННОЙ – У меня вопрос следующий. Мы в нашем разговоре отталкиваемся от звена подготовки спецкадров, который мне представляется не начальным, все-таки. Мы говорим уже о молодых людях, которые пришли учиться в институт или в ПТУ, но они ведь, должны захотеть туда пойти. И, если в институт, понятно – тут много факторов, у каждого они свои, - а в ПТУ – вот, правильно Сергей говорил, что есть клеймо, его надо переламывать. И подросток, парень, девушка должны захотеть туда пойти. Вот, чтобы они захотели, что нужно сделать?

А.ЖУРАВЛЕВ – Понимаете, я немножко от другого пойду, с другого конца, как говорится. Вот, я сам пришел работать инженером-технологом, а потом, через пять лет работы я перевелся мастером цеха. То есть, мастер – это уровень ниже. И там было много факторов. Во-первых, я хотел сам пощупать и каждый раз пройти эту технологическую цепочку, ну, и надо заметить, что мастер получал побольше, чем инженер-технолог, что тоже как-то мне казалось на то время очень важным стимулирующим фактором, почти в два раза, кстати, больше.

А.КУРЕННОЙ – Резон.

А.ЖУРАВЛЕВ – Поэтому, всякие бывают ходы. То есть, и с инженеров можно пойти на рабочую специальность, если на то есть определенный стимул. Но, готовить, конечно, надо, на мой взгляд, со школьной скамьи. На то у нас есть организации, которые подзабыты определенным образом, но я вот, выступил с тем же введением в школах начальной военной подготовки. В последнее время, может, в 80-е года настолько была расшатана…

С.БУНТМАН – Да и в 70-е…

А.ЖУРАВЛЕВ – Да и в 70-е, наверное, уже свелась…

С.БУНТМАН – Это было нечто – я вам скажу!

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, не знаю…

С.БУНТМАН – Как где…

А.ЖУРАВЛЕВ – Да – как где…. Я в 70-е годы как раз… Да, от личности преподавателя зависело. А нас он, кстати говоря, приучил, и у нас из класса поступало больше половины ребят в военные училища, на самом деле. И, благодаря только начальной военной подготовке, потому что у нас там подполковник вел - я сейчас помню – и мы постоянно лазили: он нас таскал то на танки, то в училище военном по самолетам - действительно, интересно. Для мальчишки, который учится, для него гораздо интереснее, чем ОБЖ - вышивать крестиком заставляют ребят – это смешно просто.

С.БУНТМАН – Даже не ОБЖ, там очень странное – то, что вместо труда называется технологией – там очень странное распределение, я так и не разобрался, как это происходит.

А.ЕРМОЛИН – К сожалению, мировая статистика свидетельствует, что катастрофически падает желание молодежи идти на рабочие специальности и в Америке и в Европе, и везде – это мировая статистика.

А.ЖУРАВЛЕВ – Так и есть. Действительно, у нас в Королеве провели опрос, и там 70% ребят, которые выходили, они даже и думать не хотят ни о каких рабочих специальностях. Просто не собирались даже, вообще, рассматривать это – только гуманитарные вещи какие-то: те же самые юристы, те же самые бухгалтерские, может быть, вещи, экономисты, но никак не рабочие специальности. Это, действительно, так, но вопрос в том, что как это стимулировать? Ведь, это же, действительно, не такие сложные задачи. Я не говорю, что нужно платить рабочим больше, чем конструкторам.

С.БУНТМАН – В этом тоже было великое лукавство тогда, когда в загоне и серьезные специалисты были и так далее. Нет, мы будем лелеять рабочего, а настоящего рабочего потеряли, между прочим. Вот, сейчас мы попали и в свою проблему и в общемировую. Мы очень четко сейчас догоняем, у нас двойные проблемы все время: проблема мировая, и проблема, которая своя у нас есть.

А.ЖУРАВЛЕВ – Сами создали.

С.БУНТМАН – Сами создали и объективно пришли к этим проблемам. Так вот, наверное, все-таки нужна какая-то продуманная система от ситуации, от факта, и, действительность должна подкреплять. Можно сколько угодно учить ребят, но, когда он выходит на улицу и действительность его тут же шарахает, - он должен быть готов к этой действительности, со своими идеями, со своими убеждениями. А тут получается – в этом проблема образования еще, - что учителя сами себя не так ведут, как они учат – вот еще, что.

А.ЖУРАВЛЕВ – Они, действительно, во многом не так ведут, не так подают. У нас сейчас всеобщее высшее образование. То есть, уже, по-моему, перехлестнули все страны по высшему образованию, которые есть. А качество этого образования – оно совсем другое. Вот, на сегодняшний день, если взять военно-промышленный комплекс, то только приходящих на работу - примерно 30%, которые устраивают по образованию…

С.БУНТМАН – По качеству, по умениям, по навыкам.

А.ЖУРАВЛЕВ - Понимаете, это серьезные цифры.

С.БУНТМАН – Как то мы в уныние какое-то впали. Не впали мы в уныние ближе к концу передачи?

А.ЖУРАВЛЕВ – Я думаю, что нет, конечно.

С.БУНТМАН – Ведь, все-таки, если наметить – вот, как-то мы половину передачи закончили на высокой ноте… Во-первых, надо перечислить наши проблемы и понять…

А.ЕРМОЛИН – Дорожная карта.

С.БУНТМАН – Понять их и из этого чертить маршрут. Ну вот, слушания будут парламентские. Еще целый комплекс мер и идей. Если ставим задачу, что нужна серьезная и качественная промышленность – вот, как ее обеспечить? В данном случае, и кадрами. Какие существуют идеи, которые вы считаете разумными, Алексей Александрович?

А.ЖУРАВЛЕВ – Тут идеи-то уже сформулированы, на самом деле. Есть такой совет по кадрам при Военно-промышленной комиссии, и, действительно, им принят ряд серьезных документов, которые идут за подписями первых лиц Военно-промышленной комиссии, где Минпромторгу и Минобрнауки и даже Федеральной миграционной службе идут определенные задачи по формированию кадрового потенциала военно-промышленного комплекса. Это серьезные документы. Кроме подготовки собственных кадров – я скажу, что мы сейчас очень много говорим о миграционных процессах – я являюсь одним из автором законопроекта по борьбе с нелегальной миграцией, и даже ужесточения миграции самой по себе. Но, именно, мигрантов, которые квалифицированные кадры, которых мы могли бы брать себе на военно-промышленные предприятия – это, я вам скажу, вполне реальная вещь.

С.БУНТМАН – И, которые реально хотели бы пойти…

А.ЖУРАВЛЕВ – И которые даже уже подготовлены.

А.ЕРМОЛИН – Я скажу, что здесь огромная проблема и с этим. Мы сейчас не можем найти людей, чтобы дворниками работали свои, а мы должны понимать – и аналитики об этом говорят, - что вторая волна мигрантов может привести к тому, что у нас и инженеров своих не будет, потому что инженеры будут такие же по квалификации, то есть, в десять раз дешевле…

А.КУРЕННОЙ – У них там с образованием тоже не все так здорово.

А.ЖУРАВЛЕВ – Мы, прежде всего, говорим о Белоруссии и Украине.

А.ЕРМОЛИН – Они здесь получат образование – о том и речь.

А.ЖУРАВЛЕВ – Но, с другой стороны, мы разве не даем приоритеты своим гражданам? Мы должны давать приоритеты своим гражданам, но, если они не идут на предприятия…

С.БУНТМАН – Вот, что делать, да?

А.ЖУРАВЛЕВ – Но, я не думаю, что это так, но просто мы говорим о высококвалифицированных специалистах, рабочих и инженерных специальностях, которые уже подготовлены даже. Я скажу, что оборонно-промышленный комплекс той же Украины – мы всегда с ним взаимодействовали, и даже не предприятиях, на которых я работал, у нас были постоянные связи с предприятиями Украины. Конечно, это огромный потенциал. Я скажу, что он там сильно не востребован. Конечно, нужно сюда переманивать, и я не вижу никаких проблем.

С.БУНТМАН – Ну, я не знаю – квалифицированный, смекалистый, амбициозный гражданин Украины, предположим, условный – чем он будет плох нам?

А.ЖУРАВЛЕВ – Я тоже не вижу проблем.

А.КУРЕННОЙ – Тем более, предприятий много осталось очень много из этой области. Возьмем Николаев – кораблестроение.

А.ЖУРАВЛЕВ – Они в худшем положении, чем наши, во многом в худшем положении. Конечно, их надо сюда…

С.БУНТМАН – В Днепропетровске было сосредоточено всего…

А.ЖУРАВЛЕВ – Конечно, в Харькове огромные там предприятия. Нужно прагматизм такой иметь, государственный, реальный прагматизм, то есть, нужно брать кадры – значит, нужно оттуда брать. И это очень серьезный потенциал.

С.БУНТМАН – И брать, и стратегически воспитывать.

А.ЖУРАВЛЕВ – Да, прежде всего, конечно, воспитывать свои кадры, но и от этого отказываться не надо. Существует целая программа, на самом деле, план, который от 28-го июля - он, к сожалению, ДСП, все сказать невозможно. Но, тем не менее, общие черты – они достаточно прагматичные. Нужно, во-первых провести мониторинг предприятий, сколько нужно, и каких кадров, потом нужно создать эти образовательные места в вузах, открыть кафедры там же на предприятиях – такое уже было и надо вернуться на предприятия – кафедры нужно открывать, где необходимо готовить высококвалифицированных специалистов. Сделать определенные гранты, стипендии, которые стимулируют этот рост, и развить социальную сферу обязательно: это сертификаты на жилье, понятно; это медицинское обслуживание; и, конечно, заработная плата – тут мы тоже никуда не уйдем от этого. Эта программа все это предусматривает. Реализация ее – я почти уверен, что мы решим эту проблему. Все-таки, военно-промышленный комплекс – это, как ни крути, это такой, элитный комплекс. И, работать, может быть, на сегодняшний день не столь престижно, но я уверен, что через 3-4 года там будет работать очень престижно, я почти убежден в этом.

С.БУНТМАН – Действительно, еще ощущение того, что делается дело. Мне кажется, что принимая разнообразные программы и реализуя их, очень важно их разделение на очень конкретные этапы, чтобы было понятно, что вот здесь получилось – взять это за некий образец, и тогда можно уже проводить мониторинг собственного движения, чтобы было ясно. Группа выпускников вуза, студентов пришла туда-то, укоренилась – как они работают, что у них получилось – вот, постоянно следить, тоже сборка такая системная.

А.КУРЕННОЙ – Очень верное слово употребил Алексей Александрович – престиж, престижность. У нас и проблемы- то связны отчасти с тем, что… ну, ладно зарплаты, понятно – все остались без зарплат с развалом Советского Союза очень во многих областях, но, именно в "оборонке" ощутимей всего сказалась потеря этого статуса элитарности, который там все время был. Каким образом это можно вернуть – это большой-большой вопрос. Только ли какими-то культурными путями идти – сейчас пытаются фильмы снимать: Королев и так далее с той или иной степенью успешности. Но, все-таки, что-то тут должно быть еще. Что – я сейчас сказать, к сожалению, не готов. Но возвратить престижность, элитарность профессий в "оборонке" - это, конечно, необходимая вещь.

А.ЖУРАВЛЕВ – Это надо начинать, именно… Вот, смотрите, простая вещь, казалось бы: приглашают на совещание конструкторов, инженеров и чиновников; у нас как сажают обычно? Чиновников вперед, конструкторов где-нибудь подальше. Вот, как раз, я присутствовал на некоторых совещаниях – Рогозин делает, как раз, прямо наоборот: он сажает рядом конструкторов, технологов, с которыми обсуждает все это дело, а чиновников сажает дальше, подальше от себя, и это правильно. То есть, они должны понимать…

А.ЕРМОЛИН – А, чиновник – это кто?

А.ЖУРАВЛЕВ – Те, кто пришли там, с Минпромторга, с различных министерств, которые участвуют в этом совещании, и конструкторы, которые присутствуют с оборонных предприятий. Вот, раньше так никто не делал. Надо начинать с простых вещей. Я думаю, что мы все не перевернем, но, тем не менее, это же ведь так.

А.КУРЕННОЙ – Но, это не самая работающая технология.

А.ЖУРАВЛЕВ – Нет, не самая работающая технология.

А.КУРЕННОЙ – Басня есть по этому поводу у Крылова хорошая.

А.ЖУРАВЛЕВ – Да – "как ни садитесь…" - да, это уж точно. Но, я же не об этом сейчас.

С.БУНТМАН – Через это перейти к тому, что все без пиджаков, в рубашках думают об одном и том же – вот, это…

А.КУРЕННОЙ – Вопрос о том, кто, действительно, является элитой нации – бесконечный вопрос.

А.ЖУРАВЛЕВ - Без кого мы не можем обойтись на сегодняшний день.

А.ЕРМОЛИН – Мне кажется, что, если будет серьезная промышленная политика реализовываться, как мы смотрим уже почти 5 лет, что происходит в Министерстве обороны – когда появляются интересные задачи, когда появляется стабильная зарплата, причем, я, кстати, не уверен, что ее надо сильно поднимать. Она должна быть нормальной, выше средней по рынку. Никто не будет в бизнесе, даже в "оборонке" платить заоблачные московские зарплаты в Челябинске на промышленном предприятии. Все равно будут платить по средней по рынку. Если будет нормальная работа…

А.ЖУРАВЛЕВ – Выше средней будут платить, я думаю.

А.ЕРМОЛИН – Ну, они и так платят выше средней по рынку. То есть, промышленные рабочие всегда получают больше, чем в среднем по рынку получается у людей. Я много езжу по стране – 15 тысяч рублей – такая средняя "температура по больнице" - это люди считают таким, минимальным прожиточным минимумом. А, 30 тысяч – понятно, что кто-то будет недоволен – но 30-45 тысяч – это абсолютно нормальные деньги для региона. И, никто не будет платить больше- это понятно.

С.БУНТМАН – И потом, понятно, что можно пойти с какими-то дикими деньгами…

А.ЕРМОЛИН – За особые компетенции, то есть, это, когда человек, действительно, приносит…

С.БУНТМАН – Да. Я, почему говорю о связи все время между умением, твоей работой и тем, сколько ты получаешь, а не удачей или какими-то вещами - это, совершенно, разные сферы. Потому что всегда, всю жизнь будет получать успешный адвокат в любой стране – он будет быстрее получать большой гонорар, чем человек, который работает, например, на государство. На государство работает в какой-то или в военной промышленности, или он государственный чиновник, кстати говоря. У нас очень неприятное соединение богатого бизнеса и государственного чиновничества. Это породило очень много химер, как мне кажется.

А.ЖУРАВЛЕВ – Должен быть, кроме зарплаты стимулирующей, еще определенный соцпакет без всякого сомнения – это главное, что у него должно быть, и зачем он должен пойти.

А.ЕРМОЛИН - А, монетизация? Если платить зарплату еще лучше, то он может этот пакет купить себе на рынке.

А.ЖУРАВЛЕВ – Ну, это мы уже привели по закону о монетизации – до сих пор никак не расхлебаем эту монетизацию.

С.БУНТМАН – Есть несколько вещей, все-таки – это не может быть только социальное или только монетизация, потому что, это, мне кажется, две крайности, которые были. Нужно умелое и остроумное сочетание этих льгот, и, в общем-то, успешные и страны и успешные отрасли этим и занимаются. И престиж. Вот, люди здесь пишут: "А вы на "Эхе" работаете за идею или за деньги?" За деньги. То есть, вы понимаете, Елена, если я бы сейчас занялся - здесь все мужчины – профессиональной проституцией журналистской, мог бы наварить в 10 раз больше каждый день, чем я работаю здесь на "Эхе".

А.КУРЕННОЙ – Тогда, простите, не на "Эхе" бы тогда работал!

С.БУНТМАН – Конечно, я бы не на "Эхе" работал. Я бы пошел куда-то работать, где бы я мог наварить, извините, но мне здесь интересно и престижно, и это соответствует тому, что я думаю о собственной профессии. Но, здесь получается, нужны кое-какие…- чем-то поступиться. Это простая вещь. Простите нас, мы сейчас зафилософствовались, но, Алексей Александрович, мы завершаем нашу программу. Мне кажется, главное – это отслеживать на каждом этапе еще, как можно будет решать эту проблему.

А.ЖУРАВЛЕВ – Да, так и будем делать.

С.БУНТМАН – Давайте! Спасибо!

А.ЖУРАВЛЕВ – Спасибо вам!